Техническая библиотека CITForum.ru CITKIT.ru - все об Open Source Форумы Курилка
Все новости / Все статьи Деловая газета - шквал(!) IT-новостей :: CITCITY.RU
Первая полоса ИТ-Инфраструктура Телекоммуникации Безопасность BI Интеграционные платформы КИС IT-бизнес Ширпотреб Точка зрения

16.12.2018

Новости:


Все новости

Точка зрения

Майкл Стоунбрейкер высказывается о том, почему он не стал бы делать INGRES, если бы знал то, что знает теперь, об успехах и провалах в теории баз данных, о значимости стартапов, о том, как справиться с излишним промежуточным программным обеспечением, и о многом другом

Я думаю, что во всем мире Майкл Стоунбрейкер является одним из самых известных представителей исследовательского сообщества баз данных. Конечно, это, прежде всего, связано с широкой популярностью СУБД Ingres и Postgres, созданных под его руководством. Для специалистов в области баз данных чрезвычайную важность представляют статьи Майкла и его коллег, написанные в процессе выполнения этих двух проектов, а также многочисленных других проектов, которые не столь известны широкой публике. Отдельной заслугой Майкла Стоунбрейкера является издаваемая им хрестоматия Readings in Database Systems, четвертое издание которой вышло в начале 2005 г. Конечно, чрезвычайно интересной особенностью карьеры Майкла Стоунбрейкера являются его многочисленные попытки коммерциализации результатов университетских проектов, одна из которых привела, по существу, к появлению на рынке СУБД объектно-реляционных систем.

В 2002 г. Мэрианн Винслетт взяла у Майкла интервью для журнала ACM SIGMOD Record. Надеюсь, что публикация моего перевода этого интервью на русский язык поможет вам поближе познакомиться c этим незаурядным человеком.

Сергей Кузнецов

Добро пожаловать в этот выпуск серии интервью ACM SIGMOD Record с выдающими членами сообщества баз данных. Меня зовут Мэрианн Винслетт, и мы находимся в Мэдисоне, шт. Висконсин, месте проведения конференций PODS и SIGMOD в 2002 г. Со мною рядом Майкл Стоунбрейкер, который скоро должен стать адъюнкт-профессором MIT. До этого он почти тридцать лет занимал должность профессора университета Беркли. Выполненная им там работа по созданию СУБД INGRES способствовала демонстрации того, что реляционная модель данных не является несбыточной мечтой, что ее можно использовать в реальных приложениях баз данных. Майк основал INGRES Corporation, а также был основателем компании Illustra Information Technologies, которая предназначалась для коммерциализации его работ в области объектно-реляционных систем. Степень PhD Майк получил в Мичиганском университете. Милости просим, Майк.

Спасибо.

Майк, будучи доцентом, Вы приступили к созданию системы управления реляционными базами данных в то время, когда не существовало ни одной такой системы, когда реляционная модель большинством специалистов в области баз данных считалась сумасбродной идеей. Долго ли Вы думали, прежде чем приступили к работе над INGRES?

Я получил степень PhD за работу в области приложений теории Маркова – приложений исследования операций – и быстро понял, что продолжение работы над этой темой не приведет к получению постоянной должности. Поэтому я должен был заняться чем-то новым, и, по существу, без каких-либо разумных оснований, высосав эту идею из пальца, я решил заняться базами данных. Тогда, в 1971 г. Кодд только что написал свою пионерскую статью, и она немедленно вызвала дискуссию между традиционалистами и реляционистами. Традиционалисты говорили: «Может быть, вы и сможете построить одну из этих новомодных реляционных систем, но, даже если вы сможете это сделать, никто не сможет понять эти языки запросов, о которых говорят люди». А реляционные парни утверждали: «Такие сложные образования, как традиционные базы данных, просто не могут быть правильными вещами». Так что это была очевидная исследовательская задача – о ней думали разные люди – попробовать создать реляционную систему.

Мы построили начальный прототип, затратив первые 90% от общего объема усилий, требуемых для создания реальной системы, и этот прототип был более или менее работающим. Я думаю, особенностью, отличавшей INGRES от типичного академического проекта, и, если оглянуться назад, одной из умнейших вещей, которые нам когда бы то ни было приходилось делать, стало то, что затем мы потратили еще 90% от оставшегося объема усилий, чтобы заставить INGRES реально работать. Мы провели пять лет со стандартным контингентом из одного программиста с полным рабочим днем и четырех-пяти умных студентов. Когда я начинал, у меня не было никаких идей о том, что собой представляют системы баз данных, и я не представлял, сколько времени потребуется для создания INGRES. Мне просто тогда казалось правильным заняться базами данных, и мне хотелось получить постоянную должность, так что я сделал ставку на этот проект.

Что вы считаете наибольшими достижениями и неудачами проекта INGRES?

Я думаю, что наибольшим достижением было то, что мы заставили INGRES работать, что тогда было достаточно необычно. Оглядываясь назад, я вижу, что мы случайно приняли ряд удачных решений. Мы выбрали UNIX, мы выбрали C, когда эти идеи казались очень сумасбродными. И я подозреваю, что единственной причиной этого выбора было то, что Кен Томпсон (Ken Thompson) является выпускником Беркли. Он приехал и зашел к нам, и я уверился в том, что он знает, что делает. Думаю, что другим фактором нашего успеха было то, что мы каким-то образом наткнулись на афоризм «Если ты сделал ошибку в программе, выброси ее и перепиши заново». Так что в процессе доведения INGRES до работоспособного состояния мы переписывали большие куски кода по несколько раз и не расстраивались. В целом, я думаю, что наибольшим успехом было то, что мы заставили систему работать.

Я думаю, что наибольшей неудачей INGRES было принятие системы реальными пользователями. Поскольку у нас имелась приемлемо работоспособная система, люди конца 70-х гг. перешли от разговоров типа «Вам не удастся заставить систему работать, и люди не поймут языки запросов» к другим: «Система не масштабируется! Кто вам самый крупный пользователь? Система не готова к полноценной рабочей нагрузке!». Я думаю, что в Аризонский университет мы обратились с некоторой долей уверенности, чтобы поставить на INGRES образца 1978-го г. базу данных студенческой успеваемости для всех сорока тысяч студентов. И Аризонский университет смог смириться с тем фактом, что они получили неподдерживаемую операционную систему от AT&T; они смогли смириться с тем фактом, что получили неподдерживаемую систему баз данных от этих бестолковых ребят из Беркли; но проект бесследно исчез, когда они поняли, что в среде UNIX отсутствует COBOL. Они были привязаны к COBOL, и вполне возможное проникновение INGRES в приложения реального мира практически не удалось из-за того, что операционная система UNIX не поддерживалась, система баз данных не поддерживалась, и не было COBOL. И при наличии академического прототипа INGRES мы не могли преодолеть эти трудности. Единственным выходом из положения была коммерциализация.

Если бы Вы могли по секрету что-нибудь посоветовать юному Майку Стоунбрейкеру, только приступающему к этому проекту, что бы Вы сказали?

Зная то, что я знаю теперь, я бы никогда не начал работу по созданию INGRES, потому что это слишком трудно. Работы оказалось во много раз больше, чем я мог представить при всей своей фантазии. Если бы я был умнее, я бы никогда не начал этот проект, потому что, как я уже сказал, он оказался слишком трудным. Но мой совет молодому Стоунбрейкеру состоял бы в том, чтобы он отложил свои сомнения и просто начал бы делать эту работу. Подъем на Эверест происходит шаг за шагом, и нужно просто двигаться. Не стоит останавливаться, если вам кажется, что впереди вас ждут трудности.

Другая часть моего напутствия молодому Стоунбрейкеру связана с тем фактом, что INGRES в значительной степени была написана студентами Беркли. Мы раздобывали для них лучшее оборудование и ставили его на их рабочие столы в то время, когда это очень дорого стоило. И мы набирали самых умных первокурсников и второкурсников, давали им отличное оборудование, и они с восторгом писали для нас код. Так что я большой сторонник привлечения талантливых, действительно хороших младшекурсников, и создания среды, в которое они могут многое сделать.

Поступали ли Вы в Беркли аналогичным образом при выполнении какого-либо последующего проекта? А в MIT?

MIT – это совсем другое дело. Сейчас в MIT я являюсь кем-то вроде проповедника. Там совсем нет людей из области баз данных, и я пытаюсь понять, как можно наладить работу в MIT.

Будучи ветераном двух крупных стартапов, можете ли Вы что-нибудь посоветовать людям, намеривающимся образовать компанию?

Я думаю, что это замечательная идея. Я думаю, что если у вас имеется усовершенствованная, по вашему мнению, мышеловка, то попытка запустить стартап является отличным способом проверить, действительно ли ваша мышеловка лучше других. И, кроме того, если вы запускаете стартап, то получаете отличную возможность встретиться с реальными пользователями из прикладных областей, у которых возникают сложные проблемы в связи с использованием ваших продуктов. А это является замечательным источником новых проблем и интересных идей. В академической среде или в исследовательском сообществе мы склонны к некоторой изоляции, а стартап является отличным способом соприкоснуться с проблемами реального мира.

Это можно понять и так, как будто Вы являетесь сторонником проведения творческих отпусков в индустрии, может быть, в составе группы разработчиков.

Я думаю, что одним из больших недостатков академического сообщества является то, что если вы пытаетесь получить постоянную должность, то вашей целью является составление как можно лучшего резюме, а это значит, что вам нужно проводить творческие отпуска в одиночестве за написанием статей, что не способствует развитию гармоничных исследователей. Я думаю, что действительно являюсь сторонником проведения времени в индустрии, в особенности, в стартапах и в индустриальных исследовательских лабораториях, если их работа основывается на проблемах реального мира. Мне кажется, что наименее продуктивным способом использования творческого отпуска является перемещение в другие университеты, поскольку при этом время расходуется на общение с людьми, которые думают точно таким же образом.

Появилось ли что-нибудь полезное из теории баз данных? Над какими темами следует работать теоретикам баз данных в настоящее время?

Я подозреваю, что позже в этом интервью Вы захотите поговорить об отчете Лагуна Бич о будущем исследований в области баз данных, появившемся в 1988 или 1989 г. В это время сообщество теоретиков было сильно озабочено рекурсивными запросами. Почти все занимались рекурсией, а в Лагуна Бич присутствовало десять или двенадцать практиков, ни один из которых не встречал ни одного пользователя, заинтересованного в выполнении рекурсивных запросах.

И даже запросов с транзитивным замыканием?

У пары пользователей имелись запросы с простой линейной рекурсией. Ни у одного реального пользователя не было запросов с нелинейной рекурсией, над которой работали все теоретики баз данных. Поэтому мы призывали теоретиков находить людей, нуждающихся в предлагаемой ими технологии, а не решать проблемы, которые никого не интересуют.

Я думаю, что большой проблемой сообщества теоретиков является то, что они очень изолированы от остального мира. Они занимаются своими собственными проблемами вне зависимости от их полезности. Думаю, что рекурсия явилась одной из их больших неудач. Я до сих пор не могу найти ни одного пользователя, заинтересованного в нелинейной рекурсии. Я думаю, что большой проблемой теоретиков является то, что для них более интересно работать над теми проблемами, которые являются разрешимыми, а не над теми, которые действительны важны. И мой совет теоретикам повторяет то, о чем мы только что говорили: обратитесь к реальному миру и работайте над проблемами, решение которых требуется людям.

И Вы думаете, что, если теоретики действительно поселятся в реальном мире, они будут по-прежнему развивать теорию, или же они поймут, что в реальном мире нет теоретических проблем? Или будут ли их после этого занимать системные проблемы, или же они будут повсюду находить проблемы теоретические?

Я думаю, что одним из крупнейших достижений сообщества теоретиков была теория управления параллелизмом и сериализумости. Я думаю, что в этой области они сделали важный вклад. Я думаю, что пример Ави Зильберштраца (Avi Silberschatz), который перешел в Bell Labs и переквалифицировался в специалиста в области систем, является хорошим, а не плохим. На самом деле, я слышал, что и Джон Копкрофт из Корнелла, который не был связан с областью баз данных, теперь больше тяготеет к области систем. Так что, если именно этот путь обеспечивает наилучший вклад, значит, так тому и быть. Единственной проблемой, которую я испытываю при контактах с сообществом теоретиков баз данных, является то, что им свойственно глубокое погружение в космическое пространство, и их нелегко вернуть оттуда на землю.

Не были ли и объектно-ориентированные базы данных траекторией в глубокий космос, из которого все еще не могут выбраться люди из области систем баз данных?

Эта тема недавно горячо обсуждалась, и в разговоре с людьми, основавшими одну из компаний, ориентированную на объектно-ориентированные базы данных, я, прежде всего, спросил: «А где рынок для этих продуктов?». Это элегантная технология, для которой, по существу, отсутствует рынок. Так что объектно-ориентированные базы данных – это траектория в открытый космос в том смысле, что они интересны, но никем не востребованы; и, честно говоря, отсутствие этой востребованности было достаточно очевидным. Проблема состоит в том, что создание механизма долговременного хранения для C++ не ориентировано на гигантский рынок. Это нишевый рынок. И я думаю, что на разработку такого механизма требуется лет пять. Если Вы спросите: «Так что же, им не следовало этим заниматься?», я отвечу, что не знаю. Я думаю, что в результате получилось нечто вполне интересное, и эта технология, вероятно, не уйдет в небытие.

В бизнесе по-прежнему участвует несколько компаний, специализирующихся на объектно-ориентированных базах данных. Так что, как Вы сказали, нишевый рынок все-таки имеется.

Я думаю, что более интересен вопрос, почему так и не стартовала объектно-реляционная технология?

Это мой следующий вопрос! Люди говорят, что объектно-реляционная технология не оказывает то влияние, которого ожидали поставщики. Что это значит? Упущена часть исследовательской работы, не удается найти приложение-«приманку» или имеются другие причины?

По моему мнению, эта идея является, очевидно, хорошей, и я думаю, что, на самом деле, технология стартовала, она пользуется большим успехом у первопроходцев – позвольте сослаться на отличную книгу Джеффри Мура (Jeffrey Moore) Преодоление пропасти (Crossing the Chasm), в которой говорится, что любая новая технология по началу используется первопроходцами. Если она им нравится, они говорят об этом друзьям, и технология испытывается более консервативными людьми, а затем выходит на широкий рынок, и первопроходцы начинают на ней зарабатывать. Этот процесс занимает некоторое время, и наиболее трудным является преодоление пропасти от первопроходцев к мейнстриму.

По моим наблюдениям, объектно-реляционная технология пользуется у первопроходцев огромным успехом. Они очень успешно применяется в больших геоинформационных системах. Она очень успешно используется в системах управления архивами мультимедиа. Большинство мировых держателей контента – CNN, BBC, Televisa – пользуется этой технологией с диким энтузиазмом. Так что она, безусловно, используется первопроходцами, и очень успешно. Пропасть пока не преодолена. И я думаю, что для этого есть две причины: во-первых, отсутствие стандартов, из-за чего возможности объектных расширений в продуктах разных поставщиков различаются, а в нашу эпоху каждому хочется, чтобы его приложение могло выполняться на любой платформе. И я думаю, что все, кроме Microsoft, обеспечат соответствие своих средств объектных расширений стандарту J2EE. Здесь, по крайней мере, заметны продвижения. Я думаю, что вторым препятствием является компания Microsoft, которая не продвигает эту технологию, и до последнего времени Oracle также не особенно ее продвигала. Тот факт, что Informix и IBM усиленно продвигали объектно-реляционную технологию, а два других вендора этого не делали, является большой маркетинговой проблемой. Так что, я думаю, эти проблемы являются наибольшими.

Я думаю, что имеющийся в настоящее время энтузиазм вокруг XML является еще одним подтверждением правильности идеи расширяемых систем. В Informix имелась возможность достаточно хорошей поддержки XML, различных диалектов XQuery и XPath за счет всего лишь добавления операций, определяемых пользователем. Например, операция «//» в XML (производящая иерархический поиск) реализовывалась в Informix, как операция, определяемая пользователем. И поэтому технология, обеспечивающая расширяемость, является исключительно полезной для адаптации любых новых вещей, которые встретятся в будущем. И вслед за XML придет что-то новое. Это можно гарантировать. Так что я думаю, что объектно-ориентированная технология рано или поздно должна, по существу, победить, поскольку XML – это не последний новый тип данных, который мы захотим поддерживать в системах баз данных.

Так что нам всего лишь нужно набраться терпения – и, возможно, больше заниматься маркетингом?

Ну, я думаю, нужно либо терпеть, либо пересадить мозги людям из Редмонда, шт. Вашингтон.

Нравится ли Вам жизнь отставного профессора? Можете ли Вы посоветовать что-нибудь тем из нас, кто приближается к пенсионному возрасту? Следует ли всем нам двинуться в Новую Англию?

Ну, Вы-то совсем не старая.

На самом деле, я уже на пенсии. Но я первопроходец.

Прежде всего, слово отставник неправильно характеризует мое текущее положение. Я подозреваю, что в Беркли отправили в отставку всех людей, которые соответствовали семилетнему пенсионному плану. От их предложения было невозможно отказаться, если имелось что-то еще, чем хотелось заняться. И я позволил им отправить меня в отставку – на пенсию, так что я пенсионер. Я никогда не имел в виду отставку. В настоящее время половину времени я работаю на стартап в Нью-Йорке, я преподаю в MIT, и я, как всегда, полностью занят к унынию своей жены, которая рассчитывала, что после переезда из Беркли я буду посиживать в саду или играть в гольф или другие игры отставников. Я не могу представить себе безделье. Думаю, что реальная отставка была бы мне скучна.

Тогда встает вопрос: почему мы переехали в 1999 г. из Калифорнии в Нью Хэмпшир? По этому поводу я могу рассказать две истории. Одна из них состоит в том, что у моей жены в Новой Англии имеется множество родственников, в последние годы она все более активно уговаривала меня переселиться к ним поближе, и в это время это стало возможно. Другим фактором является снижение качества жизни в Калифорнии – там стало слишком много народа, и мне надоело все время застревать на дорогах в часы пик. В Нью Хэмпшире отличное качество жизни, если не считать моих профессиональных привязанностей. Я большой сторонник этого штата. И в нем нет налогов, о которых стоит говорить. Нью Хэмпшир – замечательное место для жизни, и, если вы живете не в городе, качество жизни великолепно. Калифорния – это тоже отличное место для жизни.

Очень немногие люди работали более чем в одном знаменитом университете. Можете ли Вы прокомментировать различия между Беркли и MIT?

О, Боже! Во-первых, позвольте мне кое-что объяснить. В MIT я являюсь проповедником. Знаете, с тех пор как в 1981 г. от них ушел Майк Хэммер (Mike Hammer), у них не было ни одной работы в области баз данных, и в MIT я одиночка, в то время как в Беркли было множество людей из сообщества баз данных. Так что ситуации в этих двух университетах очень различаются, и я прошу не относиться к моим дальнейшим словам как к абсолютной истине.

Я думаю, что университет Беркли является очень коллегиальным. Каким-то образом в Беркли люди создали среду, в которой все работают вместе. Люди проводят в своих офисах массу времени, общаются друг с другом. Имеется множество совместных проектов, сотрудники осознают потребность в совместной работе для общего блага. В MIT сотрудники похожи на одиноких охотников, там нет такой коллегиальной атмосферы. Одним из примеров является то, что в Беркли рабочими площадями заведовал факультет, а в MIT факультет заведует академическими должностями, а если вам требуется рабочая площадь, вы должны получать ее от отдельных лабораторий, лаборатории компьютерной науки, лаборатории искусственного интеллекта или лаборатории информации. Это сразу фрагментирует ваши привязанности.

Я думаю, что в этих двух университетах по-разному акцентируются академические дисциплины. MIT очень силен в области искусственного интеллекта, очень силен в области обработки речи. Беркли, как мне кажется, очень силен в области традиционных систем. Я думаю, что в обоих университетах имеются исключительно сильные студенты и очень умные преподаватели. Так что я думаю, что наибольшая разница состоит в уровне коллегиальности. Так, например, в Беркли на ежегодном общем собрании каждый помогает принимать решения о приеме на работу. В MIT для выработки рекомендаций о приеме на работу назначается небольшой комитет; эти рекомендации учитываются факультетом при окончательном принятии решений.

Если бы у Вас чудесным образом появилось дополнительное время на еще одну работу, чем бы Вы занялись?

Я думаю, одной из наиболее раздражающих меня вещей, о которых я говорил сегодня утром в своем основном докладе на SIGMOD 2002, является чрезмерное обилие промежуточного программного обеспечения. Средняя корпорация покупает портальную систему, корпоративную систему интеграции приложений, систему ETL (Extraction, Transformation, and Loading), сервер приложений, может быть, систему интеграции данных. Все они являются частями системной инфраструктуры, выполняющимися на промежуточном уровне; их функциональность во многом перекрывается, они сложны и требуют системного администрирования. У средней корпорации имеется намного большей одной такой системы, и у них имеется эта среда-«спагетти» из промежуточного программного обеспечения, которую дорого поддерживать и использовать.

Как кажется, эта проблема понятна любому, и обычная коммерческая мудрость состоит в том, чтобы расширить роль сервера приложений, чтобы он мог делать все, что делают эти пакета. Например, Web Sphere компании IBM является очень развитым пакетом, обеспечивающим множество функциональных возможностей.

Я думаю, что федеративная система баз данных является намного лучшей основой для построения платформы промежуточного программного обеспечения, чем сервер приложений. И основанием служит то, что серверы приложений управляют только кодом, и тогда данные относятся к нижнему уровню. Вы вынуждены перемещать данных в код. Если у вас имеется система федеративных данных, так что менеджер данных выполняется на промежуточном и нижнем уровнях – объектно-реляционные серверы полностью подходят для хранения и активации функций, – то код и данные на платформе могут сочетаться. И тогда можно выполнить физическое проектирование базы данных таким образом, чтобы расположить данные поблизости от кода, который в них нуждается, и не придется все время перемещать данные к коду. Я думаю, что это намного более долгосрочный, здравый способ построения сложного промежуточного программного обеспечения. Поэтому, если бы у меня было больше времени, мне хотелось бы поработать над этой идеей, чтобы доказать ее правильность, но времени нет.

Что Вы считаете наибольшими достижениями и неудачами в вашей предыдущей академической и производственной деятельности?

Я думаю, что наибольшим успехом почти наверняка была INGRES. Эта система оказала гигантское влияние. Будет видно, окажет ли подобное влияние POSTGRES, но, как мы говорили ранее, для этого требуется «преодолеть пропасть», и кто знает, удастся ли это. Я думаю, что наибольшей неудачей была, несомненно, Cohera. Это была очень сложная система федеративных данных, а в то время рынок для систем федеративных данных отсутствовал. Я затратил на этот стартап массу энергии, и, по существу, без результата.

Однако, по-видимому, Вы думали, что федеративные базы данных будут очень важны на сегодняшнем рынке? В сегодняшнем выступлении Вы говорили о компании Grainger с 60000 поставщиков. Приведет ли это к образованию большого рынка?

Возможно. Я имею в виду, что рано или поздно технология федеративных баз данных станет коммерчески важной. Однако на коммерческом рынке все решает расчет времени. Я думаю, что эта технология немного опережает свое время. Для успеха стартапа нужна хорошая идея и правильный расчет времени, а Cohera оказалась впереди своего времени.

Если бы Вы могли изменить в себе, как в исследователе из области компьютерной науки, какую-либо одну черту, что бы Вы выбрали?

Я думаю, что я сделал бы две вещи. Прежде всего, я научился бы лучше кодировать. У меня никогда не было времени для того, чтобы стать настоящим практиком, и мы говорили раньше о пользе проведения творческих отпусков в индустрии. Если бы у меня был творческий отпуск, я пошел бы в производственные программисты.

Но Вы не делали этого в свои творческие отпуска? Были слишком заняты стартапами?

Программирование требует массы времени, и всегда находятся какие-либо более важные дела. Так что у меня никогда не было времени заняться этим.

Я думаю, что, если мы надеемся стать исследователями, мы обязательно должны быть компетентными практиками в своем ремесле, а я таковым не являюсь. Я думаю, что проблема в том, что во время обучения в высшей школе меня никто не загружал гигантским объемом программирования, а после этого у меня уже никогда не было времени.

Я думаю, что вторая вещь, которую я хотел бы изменить, связана с тем, что я учился в университете в то время, когда про компьютерную науку было известно гораздо меньше, чем сейчас, и поэтому я недостаточно много знаю про компиляторы. Я считаю, что студенты, которых мы учим сегодня, знают многое о многих вещах, которые я знаю недостаточно хорошо. Так что, если бы я мог, я вернулся бы в свою молодость и обеспечил бы себе такой уровень образования, какой получают сегодняшние студенты, бывший недоступным в прошлые времена.

Большое спасибо за то, что Вы были с нами сегодня.



CitCity

Комментарии

Alex, Fri Jun 19 07:55:41 2009:
как история прошлых лет - сойдет
а как основа на будущее - бе

Комментарии заморожены.

Последние комментарии:

Самое интересное:


© 2004–2009 Проект CITCITY.ru